Er ikke løsningen din universelt utformet i 2022, ligger du bakpå

(Vignett)

ARE KVISTAD: Cirka 630 000 personer i Norge har nedsatt funksjonsevne, og mange av dem sliter med å bruke digitale tjenester i hverdagen. Hvordan oppleves det å bli stengt ute bare fordi du har dårlig syn eller nedsatt hørsel?

Velkommen til digitaliseringsbloggen. Mitt navn er Are Kvistad, og i dag skal vi høre et intervju med Ronny Brede Aase som for mange er godt kjent som en populær og frittalende programleder i radio og TV. I intervjuet med Ronny Brede Aase deler han sine erfaringer om hvordan det å være svaksynt i en hverdag som blir stadig mer digital.

Det er Malin Rygg som har møtt Ronny. Hun er tilsynsdirektør i Tilsynet for universell utforming av ikt, Uutilsynet, som jobber for et samfunn uten digitale barrierer der alle kan delta på like vilkår.

Malin startet samtalen med Ronny ved å vise et nyhetsinnslag fra NRK om to elever som forteller om hvordan det å støte på digitale barrierer i skolehverdagen.

Hør på dette:

(LYD FRA VIDEOKLIPP:)

REPORTER: For å få opplest en tekst fra en bok må Sunniva merke teksten med hjelp av en museknapp...

BARNESTEMME: Når jeg verken ser musepekeren eller se hvor...

VOKSENSTEMME: Det hadde vært fantastisk hvis sønnen min også kunne ta del i det digitale. Han vil jo ha nytte av digitale hjelpemidler resten av livet. Så det er veldig synd at han havner i et digitalt utenforskap allerede i andre klasse.

MALIN RYGG: Hva tenker du når du ser denne videoen?

RONNY BREDE AASE: Jeg tenker at ... dette er veldig gjenkjennbart. Man er liksom prisgitt at det fins en eller annen fiffig løsning som man kan benytte seg av... Det stikker litt i magen, for det er jo en rivende digital utvikling, og det som er positivt med den utviklingen vi ser er jo at i større og større grad så gjør jo ny teknologi at jeg på en fiffig måte kan finne en løsning som jeg er at jeg kan flott være med, sjøl jeg ser dårlig. Men så kommer man jo til, sånn som i denne saken, at man sitter med en app som ikke under noen omstendighet er laget for folk som ser dårlig, og der kanskje svaksynte ikke er ofret en tanke en gang i produksjonen av et verktøy som skal brukast i skoleøyemed. Så man blir jo litt sånn resignert av det, for det ser så innmari bakpå.

MALIN: Hva tror du det gjør med elever og studenter som opplever en slik utestenging, egentlig i hverdagen, det ne er blitt med så mye digitalt?

RONNY: Det som er bra, er jo at jeg har selv har hatt en haug med ulike tekniske rigger gjennom min oppvekst for å kunne fungere på skolen, da. Har hatt et enormt "romskip" av et bord der jeg kunne filme tavla og zoome inn på bøker sånn, som jo var et fint teknisk hjelpemiddel, men som gjorde at jeg ble distansert i det sosiale fordi jeg ville jo bare være en vanlig elev med vanlig pult - sitte og rullere på det samme som de andre.

Og det som er flaks for de som vokser opp i den rivende digitale utviklingen, er at alle de store tjenestene som vi bruker til livet for øvrig, alle de appene og nettsidene som som er med på å skape det sosiale digitale liv, de er jo tilrettelagt. Facebook er kjempelett å bruke er for meg som ser dårlig. Messenger fungerer som ei kule. Alt det der fungerer jo faktisk, så problemet er jo i det det brått er en ting som skal brukes til skolehverdagen der man blir satt på sidelinja. Det er jo ikke bra i det hele tatt.

Så er jo spørsmålet hva man kan gjøre med det. Til syvende og sist handler det vel om, tror jeg, at man må stille høyere krav til hva skolevesenet tillater. For det blir satt knallharde krav til hva som skal stå i en lærebok, at den god og riktig. Det er knallharde krav for annet materiell som blir brukt i skolehverdagen, og sånn sett tenker jeg også at hvis ikke en app fungerer for alle - hvis noen blir satt sidelinja når man bruker digitale læringsverktøy, da tenker jo jeg at det er beint fram skammelig.

MALIN: Det er jeg enig i. Har du eksempel på løsninger som du ... nå nevner du Facebook som fungerer bra, så vi har mange muligheter... men ting som kanskje ikke fungerer bra?

RONNY: Det aller beste for min del, som jeg er glad for at fins nå og som jeg gjerne skulle hatt da jeg vokste opp, er at vi har mobiltelefoner med kamera som er hundre ganger bedre enn mitt syn. Så det betyr at hvis jeg står i en kinkig situasjon, lyst til å lese en plakat eller bare: Det er mørkt i et rom, hvor skal jeg gå? Så vil alltid kameraet på min iphone kunne hjelpe meg. Det er et kjempeverktøy, og det er helt fantastisk. Jeg tenker som så at når til og med informasjon som myndighetene mine er uleselig for meg, da mener jeg vi har et kjempeproblem.

Tidligere i år så skulle jeg booke meg vaksinedose nummer tre. Da kommer jeg inn på helseboka, en app som det statlige eller kommunale... jeg er sannelig ikke sikker, men det er vel Oslo kommune som gir meg tilgang til den. Da kommer jeg inn på en tjeneste der, i motsetning til alle andre nettsider, kan jeg ikke zoome enkelt med to fingre på telefonen. Det fins ingen zoomemulighet. Teksten er minimal, og til og med folk som ser vanlig kommer til å ha trøbbel med å lese det. Man har tydeligvis tenkt at design er viktigere enn funksjonalitet, på ett eller annet vis. Da er det umulig for meg, uten å ta bilde av nettsida, så må jeg gå inn i fotoappen og zoome på det bildet, og så gå tilbake til nettleseren for å kunne fylle ut hvert eneste bilde. Det tok meg nesten tjue minutter å komme gjennom hele prosessen, og det gjorde at jeg rett og slett mistet vaksinetimen jeg egentlig hadde satt meg opp på - fordi det tok så lang tid for meg å registrere fordi det var fullstendig uleselig.

Jeg tenker at når til og med min kommune bidrar til digitalt utenforskap for meg - i 2022 - da har vi en veldig lang vei å gå når det kommer til å gjøre alt tilgjengelig for alle. Det er det som er så rart: Den rivende tekniske og digitale utviklingen gjør jo at det, i teorien, skal være ekstremt mye lettere for alle instanser i samfunnet å lage et tilbud som funker både for alle som ser vanlig, og for meg som ser litt dårligere. Nå har vi kommet så langt at det ikke skal gå på bekostning av av design, utseende, fordi det skal så lite til å lage ting som ser lekkert ut for folk som ser vanlig. Men som for meg, med en liten zoom eller en liten tilpasning, så funker det dritbra for meg som ser dårlig også. Jeg blir stadig fascinert, når vi har kommet så langt her i verden... Og som sagt alle er store firmaene, aller det store produsentene av innhold og apper og nettsider, får til å lage en løsning som funker for alle, da blir jeg så overrasket når jeg kommer over ting som er lagt nå og som ikke fungerer for alle. Da handler enten om at man ikke gidder, at man ikke har råd, eller at man rett og slett ikke har peiling.

MALIN: Bra sagt! Vi har jo tatt et samfunnsvalg i Norge med å innføre et regelverk, og vi følger det opp. Men man trenger leverandører og alle med på laget, sammen, for å få det til. Hvorfor tror du det er viktig at vi som samfunn tar aktivt det valget, med alle de som både tilbyr tjenester og lager tjenester. Hvorfor må de forholde til litt aktivt til dette?

RONNY: Jeg tror det er kjempeviktig å forholde seg aktivt til dette. Fordi til sjuende og sist så lever jo alle som lager innhold... alle som lager digitalt innhold lever jo av at jeg og du seier: Det fungerte bra! Fungerer det dritt, så vil vi jo ikke ha det. Hvis man kan se et Dagsrevyen-innslag med en sjuåring som ikke får til å være med på e-læring på iPaden sin, og den som har laget appen tenke at "det der får han bare tåle" - da er du ikke laget for å være i appbransjen. Unnskyld meg, da det må du finne deg noe annet.

Jeg er glad i godt design, jeg liker at ting ser pent ut, jeg forstår at det er ønske om at ting skal være lekkert og vakkert og flott, og at det går fort for seg i prosesser. Jeg forstår også at når det nærmer seg fristen, vi må få ferdig det der e-læringsspillet, så går det fort i løypa. Jeg kan ta til takke med at ting ikke er optimalt når jeg ser dårlig, jeg har forståelse for at en del designting forsvinner for meg. Men at det fungerer - det forventer jeg alltid. At jeg kan få med meg samme informasjon som alle andre. Alt annet syns jeg rett og slett beint fram er for dårlig. Slik kan vi ikke ha det, og i alle fall ikke visst det er staten, kommunen, myndighetene eller skolevesenet som er avsender. da må det stilles krav.

Det er så lett å gjøre det slik at alle kan være med. Det fine med teknologien er at det så innmari lett at alle kommer med. Så når man nå opplever i 2022 at det finnes steder der jeg som ser dårlig ikke kan absorbere informasjon som alle andre, da handler det kun om latskap eller uvitenhet. For alle mulighetene ligger der.

MALIN: Helt klart. Og det er dette her som vi prøver nå ut til leverandørene med: Akkurat det du inne på her, at du må vel ønske om at produktet kan nå flest mulig. Det er jo det vi har en felles interesse i.

RONNY: Absolutt. Jeg tror bare til sjuende og sist at .... jeg forventer, der samfunnet står nå i den teknologiske utviklingen, slik internett ser ut nå... det er så sjelden jeg treffer på en plass der det ikke fungerer for meg å få med meg informasjonen. Nå blir jeg satt ut av det. Før var det sånn at: Jaja, funker ikke for folk som ser dårlig - what else is new? Men nå er det faktisk sånn: Å ja, denne nettsiden fungerer ikke på noen måte for meg? Jeg må ta et bilde for å gå videre... Nå er det såpass sjelden og såpass overraskande at jeg tenker at må ligge dumskap i bunnen, eller uvitenhet.

MALIN: Sett fra mitt perspektiv: Vi ønsker at vi alle er på samme lag. Vi har som befolkning et iboende potensial og mulighetsromt som vi kan ta, men som vi bevisst egentlig stenger ute. For den enkelte, hvordan er det å stå i det er der med at du stadig vekk møter på ting som som gjør at det er din funksjonsevne som bestemmer hva skal få vere med på og ikke? Ikke hvilke interesser du har, eller potensiale, og så videre?

RONNY: Jeg har vokst opp i en familie der det at jeg ser dårlig aldri har vært en begrensende faktor. Jeg har vokst opp med at både familie og venner rundt meg, og alle miljøer jeg har vært i, aldri under noen omstendighet har gitt meg følelsen av at jeg er mindre verdt eller kan få til mindre som svaksynt. Men når man treffer på sånne situasjoner da, som gjør at du skjønner at dettte går ikke, så er det knalltøft.

Når alle rundt meg behandler meg som en fyr som ikke bare er "han som har dårlig syn", når alt ligger til rette for at det jeg fungerer helt normalt i alle situasjoner, så er det veldig rart hvis det er digital teknologi som skal stoppe meg fra å kunne være en fullverdig del av fellesskapet. At det e er "ræva" nettside som gjør at jeg sliter med å få bestilt meg vaksinedose for corona... Skjønner du hva jeg mener? For meg er det helt uforståelig at vi under noen omstendighet kan være der, og jeg er utrolig lykkelig for at sånne ting blir satt litt søkelys på. For jeg tror jeg tror at det ikke handler om vond vilje.

Det kan ikke finnes mennesker der ute som tenker: "Nei, akkurat den gruppa er jeg ikke interessert i å inkludere". Så det handler bare om uvitenhet og at det kanskje er litt krevende. Men det krever et par ekstra meter å gjøre alt tilgjengelig for alle, men det er metere som jeg synes vi som samfunn skal forvente at alle villige til å gå. Og jeg synes også at vi skal sørge for at det er et krav i vårt moderne samfunn at man gå de metrene, sånn at ikke bare jeg som ser dårlig, men folk som hører dårlig og folk som begynner å bli litt eldre, og folk som kjenner at nå må de begynne med briller for den nettsiden har veldig liten skrift. Kan vi ikke bare unngå alt det der, kan vi ikke bare gjøre digital informasjon tilgjengelig for alle - fordi det er så innmari lett å gjøre det tilgjengelig for alle?

Og som sagt: Da kan jeg tillate at noen elementer forsvinner fordi jeg ser dårlig, det respekterer jeg. På samme måte som jeg respekterer at jeg ikke kan spille fotball fordi jeg ikke har dybdesyn - som betyr at jeg ikke ser om den ballen er fem meter unna, eller om den er i ferd med å treffe meg rett i hodet - som den har gjort et par ganger fordi man ikke det fått med seg! Jeg mangler det dybdesynet, og da respekterer jeg at fotball er vanskelig, på samme måte respekterer jeg at vakre visuelle ting på internett er kanskje noe jeg går glipp av.

Så skal det sies at alle de store teknologigigantene går milevis lange steg hver gang det kommer en oppdatering for å gjøre tilgjengeligheten bedre, jeg har både på telefonen og macen min fantastiske zoomefunksjoner som gjør at jeg aldri trenger gå glipp av noen ting. De store gigantene, Apple og Facebook og Microsoft og hele den gjengen der, de jobber jo for en sterkere og sterkere tilgjengelighet for alle, hele tiden. Så det å ikke sørge for at alt er universelt utformet, det å ikke sørge for at alle kan del i innholdet du skaper, det er bakpå, liksom. Nå er det pinlig og bakpå, og det er bakstreversk og det ser bare dumt ut.

Jeg tror nok at hvis alle de som jobber med digitale løsninger bare blir litt mer fokusert på å sørge for at alt har universell utforming på en annen måte, så kommer vi til en plass som er veldig vakker. Det er jo det at i framtida vil jo han gutten som sitter med iPaden der nå og sliter med å få appen til å fungere - spol noen år fram i tid - så kommer jo en gutt på samme alder til å sitte med iPaden og oppleve at det at det går digitalt er en berikelse for også de som har tilgjengelighetsvansker. Det er dit vi kommer til å komme.

Det er det som gjør at jeg er ekstrem teknologioptimist, fordi jeg skjønner nå at alle de store firmaene rundt meg som omgir meg i hverdagen tar tilgjengelighet ekstremt på alvor. Det er mer og mer fokus på universell utforming overalt. Så jeg er jo helt sikker på at om fem år ler vi av at det fantes apper i skolesystemet i 2022 som ikke funket for alle. Fordi jeg tror digital og teknologisk utvikling gjør at snart kan alle spille på samme lag. Uansett hvilken utfordring man har - og det synes jeg er vakkert, og det synes jeg vi skal gripe etter og være glad for at det er på vei. Og så tror jeg det er kjempebra at man gir beskjed til de som ikke klarer oppfylle de kravene. Jeg mener at i skolesammenheng, fra staten, fra kommunen fra det offentlige Norge, er det uholdbart at jeg ikke kan ta til meg digital informasjon. Det er helt... Sånn skal vi ikke ha det!

ARE: Da forlater vi denne samtalen mellom Malin Rygg og Ronny Brede Aase. Denne podkasten er over, men ønsker du mer informasjon om Uutilsynets arbeid, om regelverk og veiledning knyttet til universell utforming, gå til nettsida uutilsynet.no. Og husk at du kan laste ned flere episoder der du vanligvis henter dine podkaster. Vi høres!

(Vignett)